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Rettet die deutsche Sprache vor dem Duden
Autor wątku: Agnes Fatrai

Matthias Brombach  Identity Verified
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Das mag ja so sein ... Feb 13

Mervyn Henderson wrote:
"Mervin" is not a feminine version of "Merv",: Ich heisse Mervyn. Danke schön!

... aber wenn im Duden "Mervin" steht und nicht "Mervyn", was soll man da machen?


Mervyn Henderson
Gudrun Wolfrath
Hauke Christian
 

Mervyn Henderson  Identity Verified
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Ich weiss es nicht ... Feb 13

Mutti anrufen?

[Edited at 2021-02-13 14:25 GMT]


Matthias Brombach
Hauke Christian
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Matthias Brombach  Identity Verified
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OT (insider) Feb 14

Mervyn Henderson wrote:

Mutti anrufen?


No, ask Uschi. She will teach you German, as she once did with Boris, you remember?


P.L.F.Persio
Mervyn Henderson
 

B&B FinTrans
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Ernüchterung Feb 15

Inzwischen scheint sich unter Befürwortern geschlechtergerechter Sprache allerdings eine gewisse Ernüchterung einzustellen.

FAZ-Reporter Justus Bender nach einem (bis dato noch nicht veröffentlichten) Interview mit Lann Hornscheidt (Profess_x für Gender Studies und Sprachanalyse am Zentrum für transdisziplinäre Geschlechterstudien an der Humboldt-Universität Berlin):

"Seit Jahren setzt sich "Studierende" statt "Studenten" durch. Warum? Weil "Studenten" männlich
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Inzwischen scheint sich unter Befürwortern geschlechtergerechter Sprache allerdings eine gewisse Ernüchterung einzustellen.

FAZ-Reporter Justus Bender nach einem (bis dato noch nicht veröffentlichten) Interview mit Lann Hornscheidt (Profess_x für Gender Studies und Sprachanalyse am Zentrum für transdisziplinäre Geschlechterstudien an der Humboldt-Universität Berlin):

"Seit Jahren setzt sich "Studierende" statt "Studenten" durch. Warum? Weil "Studenten" männliche Assoziationen weckt. Jetzt sagen mir Genderforscher, dass "Studierende" genauso männliche Assoziationen weckt. Das ist erwiesener Konsens unter Genderforschern! Was für ein Schlamassel"

"Zitat von Lann Hornscheidt über das Wort "Studierende": "Alle sozialpsychologischen Studien zeigen aber, dass es die gleichen Effekte hat wie 'Student'""

https://twitter.com/JustusBender/status/1357332884449861635

Also alles vergebliche Liebesmüh'?

[Edited at 2021-02-15 07:23 GMT]
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Gerard Barry
Gudrun Wolfrath
 

Michael Wetzel  Identity Verified
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Verwunderung Feb 15

Schön, dass es noch Qualitätsjournalisten von Qualitätszeitungen, die auf Twitter alles auch noch für den kleinen Mann verständlich machen.

Da man aber bei Twitter leider keinen Platz hat, um Quellen zu benennen, könnte es sein, dass manche Leser und Leserinnen sich bei der Meldung vom Herrn Bender (mit äußerster Vorsicht und Zurückhaltung) fragen, ob seine Meldung handwerklich wirklich 100% in Ordnung ist.

Im Jahr 2014(!) war Prof. Dr. Hornscheidt kurze Zeit
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Schön, dass es noch Qualitätsjournalisten von Qualitätszeitungen, die auf Twitter alles auch noch für den kleinen Mann verständlich machen.

Da man aber bei Twitter leider keinen Platz hat, um Quellen zu benennen, könnte es sein, dass manche Leser und Leserinnen sich bei der Meldung vom Herrn Bender (mit äußerster Vorsicht und Zurückhaltung) fragen, ob seine Meldung handwerklich wirklich 100% in Ordnung ist.

Im Jahr 2014(!) war Prof. Dr. Hornscheidt kurze Zeit sehr präsent in den Medien und wurde im Spiegel so zitiert: "Es gibt unzählige Untersuchungen, die zeigen: Wer das Wort Studenten liest, denkt nur an Männer. So verfestigen sich Vorstellungen und Machtstrukturen." Ähnliche Zitate (z. B. das vom Herrn Bender angeführte Zitat) habe ich auf der Schnelle nicht gefunden. Woher genau kommt das vom Herrn Bender angeführte und Prof. Dr. Hornscheidt zugeschriebene Zitat ("Alle sozialpsychologischen Studien zeigen aber, dass es [= das Wort 'Studierenden'] die gleichen Effekte hat wie 'Student'")?
Und woher kommt das Wörtchen "Konsens"? Das ist ein sehr starkes Wort, dass wahrscheinlich am Häufigsten verwendet wird, wo es gerade keinen Konsens gibt, und man dies nicht wahrhaben will. Wo sind die Belege für diese Darstellung?

Am 08.02. wurde der Artikel zum Thema veröffentlicht. Ich kann die Texte der FAS nicht lesen: Kommen das Zitat und "Konsens" im Artikel vor oder nur in der Twitter-Version?
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B&B FinTrans
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Krieg der Stern*innen Feb 15

Michael Wetzel wrote:

Schön, dass es noch Qualitätsjournalisten von Qualitätszeitungen, die auf Twitter alles auch noch für den kleinen Mann verständlich machen.

Da man aber bei Twitter leider keinen Platz hat, um Quellen zu benennen, könnte es sein, dass manche Leser und Leserinnen sich bei der Meldung vom Herrn Bender (mit äußerster Vorsicht und Zurückhaltung) fragen, ob seine Meldung handwerklich wirklich 100% in Ordnung ist.


Gut, dass Du nachfragst, nach Relotius ist im Journalismus ja alles möglich (auch das Gegenteil von allem). Und ja, die Parallelwelt und Echokammer Twitter hat ihre ganz eigenen Gesetze.

Und woher kommt das Wörtchen "Konsens"? Das ist ein sehr starkes Wort, dass wahrscheinlich am Häufigsten verwendet wird, wo es gerade keinen Konsens gibt, und man dies nicht wahrhaben will. Wo sind die Belege für diese Darstellung?

Am 08.02. wurde der Artikel zum Thema veröffentlicht. Ich kann die Texte der FAS nicht lesen: Kommen das Zitat und "Konsens" im Artikel vor oder nur in der Twitter-Version?


Danke für den Hinweis. Der Artikel wurde tatsächlich bereits veröffentlicht – unter dem Titel "Krieg der Stern*innen".
Habe ihn gerade abgerufen. Das bei Twitter erwähnte Zitat kommt in dieser Form zwar nicht vor, der Tenor stimmt jedoch.
Der Konsens besteht darin, dass die bisherigen Genderformen als nicht ausreichend empfunden werden. Damit fangen allerdings die Probleme an, denn es gibt keine Genderform, auf die sich alle einigen können. Ist eine Gruppe zufrieden, fühlt sich eine andere diskriminiert. Was manche noch als modern empfinden, gilt anderen als rückständig.

Untersuchungen ergaben, dass bei "Studierende" noch immer 60 % an Männer denken, weshalb manche auf das Binnen-I setzen (nur zu 39 % mit Männern assoziiert), z. B. auch Alice Schwarzer, die den Genderstern dagegen für "arg artifiziell – weder schreib- noch sprechbar" hält.
Für Lann Hornscheidt, Koryphäe der Genderforschung, geht das alles aber nicht weit genug bzw. ist nicht mehr zeitgemäß, weil es die Personenstandskategorie "divers" nicht berücksichtigt; stattdessen wird die Endung "ens" vorgeschlagen (also "Professens Hornscheidt"), wobei dann aber auch die Pronomen zu ändern wären, z. B. "alle aktivens Radfahrens aus ens WG haben so ein Rad. Einens ander Mitbewohnens hat sogar zwei Räder." Das wäre dann quasi eine völlig neue Sprache, was einer breiten Akzeptanz nicht sonderlich zuträglich sein dürfte ...

Viele blicken auf den Gesetzgeber, wobei hier unter Befürwortern geschlechtergerechter Sprache breite Skepsis herrscht, da es (zumindest bislang) z. B. keine Pflicht des Gesetzgebers gibt, gesetzliche Texte auf Männer, Frauen und "divers" anpassen zu müssen.
Am Ende wird nichts so heiß gegessen, wie es gekocht wird. Und auch der Untergang des Abendlandes wird einmal mehr vertagt werden müssen.

[Edited at 2021-02-15 15:10 GMT]


Gudrun Wolfrath
 

Michael Wetzel  Identity Verified
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Generisches Neutrum? Feb 16

B&B FinTrans wrote:

Der Konsens besteht darin, dass die bisherigen Genderformen als nicht ausreichend empfunden werden. Damit fangen allerdings die Probleme an, denn es gibt keine Genderform, auf die sich alle einigen können. Ist eine Gruppe zufrieden, fühlt sich eine andere diskriminiert. Was manche noch als modern empfinden, gilt anderen als rückständig.



Angenommen, dass das generische Maskulinum zu den bisherigen Genderformen gezählt wird, ist dies genau das, was m. E. im Duden stehen soll.

Und warum nicht ein generisches Neutrum (bzw. neutrales Neutrum) einführen und das weibliche "-in" wegmachen? Das könnte vieles sehr einfach machen: Nehmen wir „Bäcker“: „Der Bäcker ist …“ (männlich), „Das Bäcker ist …“ (unbestimmt), „Die Bäcker ist …“ (weiblich), „Die Bäcker sind …“ (Mehrzahl, unbestimmt), „Die männlichen / weiblichen Bäcker sind …“ (Mehrzahl, männlich / weiblich). Das ist auch leicht zu begreifen: Wenn man männlich meint, nimmt man „der“ – Wenn man weiblich mein, nimmt man „die“ – Wenn es einem egal ist, nimmt man „das“ – in der Mehrzahl, geht man davon aus, dass es einem egal ist (dies ist ja auch der Regelfall) und, wo dies nicht der Fall ist, verwendet man ein Adjektiv, um dieses klarzustellen.

Dann sehe ich wahrscheinlich noch einen Mann, wenn ich "ein Bäcker" lese, weil ich gelernt habe, dass Frauen ein Sonderfall sind, aber wer mit der Einstellung aufwächst, dass einem das Geschlecht im Normalfall egal ist, wird bei "ein Bäcker" keinen Mann mehr sehen.


 

Anne Maclennan  Identity Verified
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+ ...
Schönheit der Sprache Feb 22

Ich kann verstehen, warum man inklusiv schreiben will – „Student*innen“ zum Beispiel. Auch in der englischen Sprache sind Bespiele zu finden. Weibliche Schauspieler oder eher Schauspielerinnen sind öfter „actors“, statt „actresses“„ benannt.

Ich höre dieselben Argumente hier in Frankreich um die französische Sprache - „étudiant.e.s“.

Ich habe keine starken Meinungen darüber; ich sage nur, ich finde dass es viele andere größere Probleme auf
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Ich kann verstehen, warum man inklusiv schreiben will – „Student*innen“ zum Beispiel. Auch in der englischen Sprache sind Bespiele zu finden. Weibliche Schauspieler oder eher Schauspielerinnen sind öfter „actors“, statt „actresses“„ benannt.

Ich höre dieselben Argumente hier in Frankreich um die französische Sprache - „étudiant.e.s“.

Ich habe keine starken Meinungen darüber; ich sage nur, ich finde dass es viele andere größere Probleme auf der Welt und im täglichen Leben geben. Und muss sagen, ich finde, dass diese Änderungen in deutschen und in französischen Texten es unmöglich machen, das Lesen von den beiden sehr schönen Sprachen zu genießen, indem sie den Text beinahe unlesbar machen.

Und wie ist es mit dem Wort, „das Mädchen“?
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Gerard Barry
Gudrun Wolfrath
 

Gerard Barry
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niemiecki > angielski
Klartext Feb 28

Reden wir hier Klartext: Leute, die die Sprache von anderen Menschen ändern, kontrollieren oder beeinflussen wollen haben eine autoritäre Denkweise. Es gibt Bezeichnungen für solche Menschen, die ich hier lieber nicht verwende!

 

Jan Truper  Identity Verified
Niemcy
Local time: 09:48
Członek ProZ.com
od 2016

angielski > niemiecki
... Feb 28

Gerard Barry wrote:

Reden wir hier Klartext: Leute, die die Sprache von anderen Menschen ändern, kontrollieren oder beeinflussen wollen haben eine autoritäre Denkweise. Es gibt Bezeichnungen für solche Menschen, die ich hier lieber nicht verwende!


Proofreader?


Gerard Barry
 

Gerard Barry
Niemcy
Local time: 09:48
niemiecki > angielski
Stimmt! Mar 1

Jan Truper wrote:

Gerard Barry wrote:

Reden wir hier Klartext: Leute, die die Sprache von anderen Menschen ändern, kontrollieren oder beeinflussen wollen haben eine autoritäre Denkweise. Es gibt Bezeichnungen für solche Menschen, die ich hier lieber nicht verwende!


Proofreader?


Stimmt! Aber ich hatte etwas anders im Kopf:)


 

Rolf Keller
Niemcy
Local time: 09:48
angielski > niemiecki
Wozu dient Sprache? Mar 2

Gerard Barry wrote:

Leute, die die Sprache von anderen Menschen ändern, kontrollieren oder beeinflussen wollen haben eine autoritäre Denkweise.

Denen das aus seiner subjektiven Gefühlswelt heraus verbieten zu wollen, ist ebenso autoritär. (Von der Logik her ist das so wie das Durchsetzen von Pazifismus mithilfe von Waffengewalt.)

Objektiv gilt: Sprache ist zur Kommunikation da und funktioniert am besten, wenn alle Beteiligten dieselbe Sprache sprechen. Das ist in der Massengesellschaft nur dann möglich, wenn es einigermaßen feste Regeln/Konventionen gibt. Das impliziert die Notwendigkeit einer gewissen zeitlichen Stabilität, zu viel Freiheit ist da ebenso kontraproduktiv wie ein Zickzack-Kurs.


Cilian O'Tuama
 

Gerard Barry
Niemcy
Local time: 09:48
niemiecki > angielski
Autoritärismus Mar 3

Rolf Keller wrote:

Gerard Barry wrote:

Leute, die die Sprache von anderen Menschen ändern, kontrollieren oder beeinflussen wollen haben eine autoritäre Denkweise.

Denen das aus seiner subjektiven Gefühlswelt heraus verbieten zu wollen, ist ebenso autoritär. (Von der Logik her ist das so wie das Durchsetzen von Pazifismus mithilfe von Waffengewalt.)

Objektiv gilt: Sprache ist zur Kommunikation da und funktioniert am besten, wenn alle Beteiligten dieselbe Sprache sprechen. Das ist in der Massengesellschaft nur dann möglich, wenn es einigermaßen feste Regeln/Konventionen gibt. Das impliziert die Notwendigkeit einer gewissen zeitlichen Stabilität, zu viel Freiheit ist da ebenso kontraproduktiv wie ein Zickzack-Kurs.




Ich weiß nicht, ob es sie verstehen, worum es hier geht. Es gibt eine Art Bewegung in Deutschland, sogenannte "gendergerechte Sprache" durchzusetzen. Es gibt in meinem Unternehmen, Leute die das auf uns alle aufzwingen wollen. Man merkt es auch jetzt in den Medien ("Die Schülerinnen und Schüler", "die Lehrerinnen und Lehrer", usw.). Sehen Sie nicht, wie autoritär und herablasend das ist? Niemand sagt mir, wie ich zu reden habe. Die deutsche Sprache ist ja sowieso für Ausländer wie mich schwierig (und ehrlich gesagt unschön) genug, ohne das man es noch schwieriger macht.


 

Matthias Brombach  Identity Verified
Niemcy
Local time: 09:48
Członek ProZ.com
od 2007

niderlandzki > niemiecki
+ ...
They have listened ... Mar 27

Gerard Barry wrote:Die deutsche Sprache ist ja sowieso für Ausländer wie mich schwierig (und ehrlich gesagt unschön) genug, ohne das man es noch schwieriger macht.


... and you've got your will:

https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2021-03/sprache-gender-stern-rechtschreibung-regelwerk-keine-aufnahme

What are your next plans, Gerard, with your "Querdenker"-Bewegung?

Mir stört's nicht, dass solche Pläne offiziell vom Tisch sind. Nicht etwa, weil ich das dahinterstehende Konzept nicht unterstütze (Gendergerechtigkeit), sondern ausschließlich aus Gründen der Bequemlichkeit (Stichwort „Sprachökonomie“).

[Bearbeitet am 2021-03-27 15:18 GMT]


 
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