Stron w wątku:   [1 2] >
post editing po MT
Autor wątku: Monika Rozwarzewska

Monika Rozwarzewska  Identity Verified
Wielka Brytania
Local time: 14:04
Członek ProZ.com
od 2006

angielski > polski
+ ...
Apr 1, 2011

Witam,
Czy ktoś zna sposób na określenie, ile czasu może zająć post editing MT? Zostałam zapytana o taką usługę, podałam stawkę godzinową, biuro nawet się zgodziło, ale poprosiło o podanie, ile czasu może mi to zająć. I tu opadłam. Jakie są Wasze doświadczenia? A może macie inny sposób rozliczania takiej usługi?


 

Alexander Onishko  Identity Verified
rosyjski > angielski
+ ...
* Apr 1, 2011

Monika Rozwarzewska wrote:

Witam,
Czy ktoś zna sposób na określenie, ile czasu może zająć post editing MT? Zostałam zapytana o taką usługę, podałam stawkę godzinową, biuro nawet się zgodziło, ale poprosiło o podanie, ile czasu może mi to zająć. I tu opadłam. Jakie są Wasze doświadczenia? A może macie inny sposób rozliczania takiej usługi?


To zależy tylko od jakości TM.


 

Szymon Metkowski  Identity Verified
Polska
Local time: 15:04
Członek ProZ.com
niemiecki > polski
+ ...
Trudno powiedzieć Apr 3, 2011

Nie mam w tym względzie bogatych doświadczeń, ale z rozmów, które prowadziłem na ten temat wynikało, że standardowy PE to kilka sekund na segment, metodą ZATWIERDZAM - NIE ZATWIERDZAM. Później te niezatwierdzone należy rozliczyć jako fuzzy. Obawiam się jednak, że w zapytaniach o PE chodzi raczej o wykonanie obu czynności, a tego nie sposób przewidzieć z góry.

 

Grzegorz Gryc  Identity Verified
Local time: 15:04
francuski > polski
+ ...
Można i tak, czyli szukanie przygłupa... Apr 4, 2011

Szymon Metkowski wrote:

Nie mam w tym względzie bogatych doświadczeń, ale z rozmów, które prowadziłem na ten temat wynikało, że standardowy PE to kilka sekund na segment, metodą ZATWIERDZAM - NIE ZATWIERDZAM. Później te niezatwierdzone należy rozliczyć jako fuzzy. Obawiam się jednak, że w zapytaniach o PE chodzi raczej o wykonanie obu czynności, a tego nie sposób przewidzieć z góry.


W zapytaniach, które dotąd dostawałem jakość wyjściowego tekstu była gruntownie podła, a metody tłumaczenia maszynowego prymitywne, tak gdzieś na poziomie translatorów słownikowych sprzed piętnastu lat.*)
Tzn. ja uważałem, że nawet 50% stawki nie jest warte, żeby się za to zabrać, a biura oczekiwały jakichś zabójczo niskich stawek i morderczego przerobu.
Myślę, że rozbieżność oczekiwań finansowych była tak gdzieś prawie o rząd wielkości.

Tzn. istnieją firmy, które o tym chyba nie mają zielonego pojęcia, tylko się naczytały lub dorwały optymistycznego klienta i świadomie lub nieświadomie szukają palantów.
Oczywiście z przyczyn związanych z menydżmentem te biura wszystkie chcą znać przerób i stawkę godzinową z góry i na twardo, co z punktu widzenia tłumacza jest dość absurdalne, zwłaszcza przy takim prostackim zamienianiu słówek.
Bez jakiegoś modelu gramatycznego i leksykalnego lub przynajmniej modelu statystycznego dla wąskiego korpusu ten cały post-editing to jest jak cytat z akapitu poniżej.

*) Przez translator czysto słownikowy rozumiem narzędzie, które porządnie i po kolei tłumaczy słowo za słowem "pieprzenie kotka za pomocą młotka" na "peppering the cat by mean of hammer".

Alexander Onishko wrote:

To zależy tylko od jakości TM.


W tym cały problem, że do post-editingu teoretycznie nie musi być udostępniane TM.
Więc decyduje model, a podejrzewam, że rzadko kto ma sensowny model dla polskiego.

Zdrówkot
GG


 

Andrzej Sawicki
Polska
Local time: 15:04
niemiecki > polski
+ ...
Dużo niewiadomych Apr 4, 2011

Czytanie+poprawianie nietypowych -- w porównaniu z ludzkimi -- błędów mija się z celem, gdy trwa dłużej niż tłumaczenie od zera. W wersji optymistycznej (dobry automat nakarmiony morzem danych) robisz coś jakby korektę poza zdaniami złożonymi, które mogą mieć za dużo błędów. W tym przypadku zwykle są do poprawienia drobiazgi, ale gdy jest ich kilka/naście w zdaniu, to pisanie od zera bywa szybsze niż mozolne przesuwanie kursora i edytowanie końcówek. W wersji pesymistycz... See more
Czytanie+poprawianie nietypowych -- w porównaniu z ludzkimi -- błędów mija się z celem, gdy trwa dłużej niż tłumaczenie od zera. W wersji optymistycznej (dobry automat nakarmiony morzem danych) robisz coś jakby korektę poza zdaniami złożonymi, które mogą mieć za dużo błędów. W tym przypadku zwykle są do poprawienia drobiazgi, ale gdy jest ich kilka/naście w zdaniu, to pisanie od zera bywa szybsze niż mozolne przesuwanie kursora i edytowanie końcówek. W wersji pesymistycznej dostajesz kompletny syf, w którym być może najkrótsze jednostki -- tak do 3 słów -- warto przeglądać, bo wchodzą z bazy (na zasadzie takiej jak fuzzy i zawartość słownika), a resztę trzeba przegryźć tak samo jak zwykłe tłumaczenie. Średnia jest wiadomo gdzie.

Oprócz jakości podpowiedzi wiele zależy od własnej szybkości klepania w klawiaturę. Im szybciej piszesz, tym mniej automat pomoże. Czas edycji i wywoływana przez to dekoncentracja (na zmianę edytujesz i piszesz) zjadają zyski oferowane przez podpowiedzi. W skrajnym przypadku (słabe podpowiedzi oraz szybkie pisanie) można nawet wyjść na minus w porównaniu do tłumaczenia ze zwykłymi podpowiedziami fuzzy.
Collapse


 

Lucyna Długołęcka  Identity Verified
Polska
Local time: 15:04
angielski > polski
+ ...
Szybciej się tłumaczy niż edytuje Apr 4, 2011

Zgadzam się z Andrzejem. Próbowałam już PE i tak to właśnie wygląda. Ale nie da się wykluczyć, że w przyszłości PE będzie miał więcej sensu.

PS Przewaga sprawności tłumaczenia nad edytowaniem może wynikać z utrwalonych połączeń neuronowych w mózgu. Jeśli jednak będzie się wykonywać więc PE niż tłumaczeń, to przewaga ta może się odwrócić na korzyść sprawności edytowania.

[Zmieniono 2011-04-04 17:48 GMT]


 

Tomasz Poplawski  Identity Verified
Local time: 08:04
Członek ProZ.com
od 2007

angielski > polski
+ ...
Według wypowiedzi praktyków Apr 8, 2011

MT było wielkim tematem na ostatnim spędzie ATA w Denver. Opinia starych praktyków, którzy robią to dla firm mających bardzo wyspecjalizowane, budowane od lat glosariusze, była w miarę zgodna: można dać klientowi zniżkę rzędu 20% w stosunku do nowego tekstu.
Oczywiście padlinożercze biura będą próbować przeforsować stawki rzędu 50% lub mniej, ale to nie ma żadnego sensu - tym bardziej, że w ich przypadku to MT to często Google translate.


 

Wojciech Froelich  Identity Verified
Polska
Local time: 15:04
angielski > polski
Ale to nie jest pytanie do post-editora tak naprawdę... Apr 15, 2011

Monika Rozwarzewska wrote:

Czy ktoś zna sposób na określenie, ile czasu może zająć post editing MT?


Może mało, może dużo. Wszystko zależy od tego jaki jest poziom wyjściowy (tzw. „raw MT output”) i do jakiego poziomu należy go „dociągnąć”.

Tylko to tak naprawdę nie jest pytanie do potencjalnego post-MT-edytora, a kwestia ustalenia odpowiedniej metryki na próbce przed rozpoczęciem właściwego projektu (a także sięgnięcia do wcześniejszych projektów robionych na tym samym silniku, w tej samej kombinacji językowej, w tej samej odpowiednio wąskiej dziedzinie). Ogólnie sformułowane pytanie oznacza najprawdopodobniej wrzucenie źródła w jakiś system masowego rażenia i oczekiwania, że post-editing zrobi z tego Mickiewicza. Tak się tworzą mity na temat MT...

Rzeczywistość jest taka, że wbrew temu, co w tym wątku już napisano wiele skutecznie działających rozwiązań funkcjonuje już od jakiegoś czasu. Sam ostatnio miałem okazję widzieć ocenę próbki w kombinacji angielski > rosyjski (wąska dziedzina, słowniki zbudowane na potrzeby próbki + niewielki „tuning”), która wymagała naprawdę niewielkich poprawek.


 

Iwona Szymaniak  Identity Verified
Polska
Local time: 15:04
Członek ProZ.com
angielski > polski
+ ...
SITE LOCALIZER
Para EN-RU Apr 15, 2011

Wojciech Froelich wrote:

Sam ostatnio miałem okazję widzieć ocenę próbki w kombinacji angielski > rosyjski (wąska dziedzina, słowniki zbudowane na potrzeby próbki + niewielki „tuning”), która wymagała naprawdę niewielkich poprawek.


To jest chyba zupełnie inna bajka, bo w tej parze zrobiono najwięcej chyba w zakresie MT i niektóre korpusy są bardzo zaawansowane.


 

Grzegorz Gryc  Identity Verified
Local time: 15:04
francuski > polski
+ ...
Inwestycje a ochłapy... Apr 15, 2011

Wojciech Froelich wrote:

Monika Rozwarzewska wrote:

Czy ktoś zna sposób na określenie, ile czasu może zająć post editing MT?


Tylko to tak naprawdę nie jest pytanie do potencjalnego post-MT-edytora, a kwestia ustalenia odpowiedniej metryki na próbce przed rozpoczęciem właściwego projektu (a także sięgnięcia do wcześniejszych projektów robionych na tym samym silniku, w tej samej kombinacji językowej, w tej samej odpowiednio wąskiej dziedzinie).

Teoretycznie prowda.
Tak powinno być.
Ale w praktyce tu działa metoda prostackiego menydżmentu połączonego z zasadą bezwzględnego przerzucania kosztów na zewnątrz.
Niech se tłumacz sam oceni i ponosi wszystkie konsekwencje.

Ogólnie sformułowane pytanie oznacza najprawdopodobniej wrzucenie źródła w jakiś system masowego rażenia i oczekiwania, że post-editing zrobi z tego Mickiewicza. Tak się tworzą mity na temat MT...

Niekoniecznie system masowego rażenia.
Cytując, Przykład specjalny cel wejście zawierać: Naruszenie, Błąd w komunikacji i Ogólny.
Oni to musieli sami tymi ręcami zrobić, bo gugiel na pewno by coś bardziej ludzkiego w formie wypluł.

Rzeczywistość jest taka, że wbrew temu, co w tym wątku już napisano wiele skutecznie działających rozwiązań funkcjonuje już od jakiegoś czasu. Sam ostatnio miałem okazję widzieć ocenę próbki w kombinacji angielski > rosyjski (wąska dziedzina, słowniki zbudowane na potrzeby próbki + niewielki „tuning”), która wymagała naprawdę niewielkich poprawek.

Ależ właśnie o tym wcześniej pisałem, ale może niezbyt wyraźnie.
Problem się sprowadza do dwóch prostych słów.
Trzeba zainwestować.
Inwestowanie boli.
Wiec stopień desperacji apostołów prostackiego post-editingu bywa na tyle duży, że choć od angielskiego się bronię zębami i pazurami tzn. w Polsce go nawet nie zglaszam, to i tak dostaję propozycje w parze EN-PL.
Oni naprawdę muszą być zdeterminowani, żeby to próbować wciskać komukolwiek.
I tu wracamy do problemu opłacalności tworzenia modelu.
Twój przykład to EN-RU, który jest dość wysoko w hierarchii i komuś się chciało zainwestować w te słowniki itp., a para EN-PL stoi wyraźnie niżej, więc próbuje się wcisnąć cokolwiek.
Oczywiście jest jeszcze kwestia skali klienta, spora korporacja zwykle ma większe szanse zainwestować w model, a mała firemka po prostu wrzuci w gugla czy co.

PS
Po tej epifanii Google Translate znajome firmy takie rzeczy próbowały mi już podsyłać jako korektę, ale je skutecznie ustawiłem, pokazując ryzyko, które się pojawia, gdy w dobrej wierze założę, że "gość" wie, co tłumaczy, jak niby sugerują, a mam tylko poprawić końcówki itepe.
Nigdy więcej nie próbowali.
Oni wiedzą, że od tego zależy ich biznes, a biura tłumaczeń niekoniecznie.

Zdrówkot
GG


 

Jarosław Bąk  Identity Verified
Local time: 15:04
Członek ProZ.com
od 2009

niemiecki > polski
+ ...
MT PE Aug 7, 2011

Najszęściej niestety MT to totalny groch z kapustą. Kiedyś pamiętam biuro chwaliło się jakąś zaawansowaną technologią stosowaną w ich MT. Jednak google translator dawał identyczny rezultat jak ta ich "zaawansowana" technika.
MT post-edition = 85 % lub więcej nowego tłumaczenia.


 

Evonymus (Ewa Kazmierczak)  Identity Verified
Polska
Local time: 15:04
Członek ProZ.com
od 2010

angielski > polski
+ ...
. Aug 7, 2011

sorry, nie zauważyłam, że to stary post, dlatego usuwam swój wpis

[Edited at 2011-08-07 13:50 GMT]


 

Grzegorz Gryc  Identity Verified
Local time: 15:04
francuski > polski
+ ...
MyMemory... Jan 27, 2013

Evonymus (Ewa Kazmierczak) wrote:

sorry, nie zauważyłam, że to stary post, dlatego usuwam swój wpis


A ja celowo go odgrzebuję.
http://www.proz.com/forum/money_matters/241918-article_about_fair_rate_for_post_editing.html
Jedną ręką mądrze piszą o uczciwych stawkach za post-editing, a drugą proponują 0,02 EUR za słowo poprawiania czystego Gugla...

Zdrówkot
GG


 

LilianNekipelov  Identity Verified
USA
Local time: 09:04
rosyjski > angielski
+ ...
Zgadzam sie z Panem Andrzejem Sawickim. Jan 27, 2013

Dluzej niz tlumacznie.

 

Slawomir Nieciecki  Identity Verified
Polska
Local time: 15:04
angielski > polski
+ ...
Co kraj, to obyczaj Jan 30, 2013

W holenderskim oddziale międzynarodowej firmy stawka dla freelancera wynosi 160 EUR/dzień z wymogiem 8000 słów.
Po kilku tygodniach przyzwyczajania się do specyfiki poprawiania jest możliwe wyrobienie tych 8000 słów w 8 h, ale na początku trzeba przeznaczyć na to przynajmniej 12 h
Zaznaczam, że przy świetnym oprogramowaniu ilość poprawek nie powinna być większa niż 25% całego tekstu, a często jest mn
... See more
W holenderskim oddziale międzynarodowej firmy stawka dla freelancera wynosi 160 EUR/dzień z wymogiem 8000 słów.
Po kilku tygodniach przyzwyczajania się do specyfiki poprawiania jest możliwe wyrobienie tych 8000 słów w 8 h, ale na początku trzeba przeznaczyć na to przynajmniej 12 h
Zaznaczam, że przy świetnym oprogramowaniu ilość poprawek nie powinna być większa niż 25% całego tekstu, a często jest mniej niż 20%.
W Polsce MT dopiero raczkuje, a Project Managerowie mając ograniczony budżet mogą zaoferować 25-50 PLN za 1000 słów, tyle że trafność jest na poziomie 50%.
Na podstawie prostego rachunku ekonomicznego można spokojnie odpuścić takie zlecenia.
Niemniej jednak mam świadomość, że za kilka(naście) lat MT zdominuje rynek.
Collapse


 
Stron w wątku:   [1 2] >


To report site rules violations or get help, contact a site moderator:


You can also contact site staff by submitting a support request »

post editing po MT

Advanced search






TM-Town
Manage your TMs and Terms ... and boost your translation business

Are you ready for something fresh in the industry? TM-Town is a unique new site for you -- the freelance translator -- to store, manage and share translation memories (TMs) and glossaries...and potentially meet new clients on the basis of your prior work.

More info »
PerfectIt consistency checker
Faster Checking, Greater Accuracy

PerfectIt helps deliver error-free documents. It improves consistency, ensures quality and helps to enforce style guides. It’s a powerful tool for pro users, and comes with the assurance of a 30-day money back guarantee.

More info »



Forums
  • All of ProZ.com
  • Szukaj terminu
  • Praca
  • Forum
  • Multiple search