This site uses cookies. Some of these cookies are essential to the operation of the site, while others help to improve your experience by providing insights into how the site is being used. For more information, please see the ProZ.com privacy policy.
Cookie settings
citation
ulcère typique de la sole et cerise

Glossary entry

French term or phrase:

condition de fond

German translation:

materiell-rechtliche Bestimmung (oder sogar: Ausgestaltung)

Added to glossary by Doris Wolf
Jun 17, 2023 10:40
12 mos ago
29 viewers *
French term

condition de fond

French to German Law/Patents Law (general) Ehescheidung
Hallo,

ich tue mir etwas schwer mit dem oben genannten Begriff im folgenden Zusammenhang:

...constate que le fait de permettre le divorce sans prévoir la nécessité de réitérer sa volonté de divorcer est une *condition de fond* du divorce consensuel tel qu'il est réglementé par la loi lettonne, constate que cette *condition de fond* ne se heurte pas à l'ordre public luxembourgeois...

Der Satz stammt aus der Eintragung (transcription) eines Scheidungsurteils, das in Luxemburg verkündet wurde. Die Geschiedenen sind lettische Staatsangehörige und wohnen in Luxemburg bzw. Deutschland.
Ich habe "condtion de fond" bisher nach Doucet/Fleck mit "sachliche Voraussetzung" übersetzt, was aber meines Erachtens nicht passt, da es sich hier ja um einen Umstand handelt, der den Betroffenen entgegenkommt, d. h. die Scheidung erleichtert anstatt erschwert, weil sie den Scheidungswillen nicht nochmals bestätigen müssen. Also kann man ja nicht von einer Voraussetzung sprechen.
Die Ergebnisse aus iate.europa.eu und linguee.fr gehen aber in dieselbe Richtung (materielle Voraussetzung).
Danke im Voraus für Ideen!
Proposed translations (German)
3 +3 materiell-rechtliche Bestimmung (oder sogar: Ausgestaltung)
4 -1 grundlegende Bedingung/Voraussetzung

Discussion

ibz Jun 23, 2023:
@Doris Vielleicht könnte sich Doris auch mal dazu äussern, damit diese Diskussion ein Ende nimmt? Danke :-)
Schtroumpf Jun 23, 2023:
Aber sicher Vertrauen Sie gerne Ihrem Instinkt, auch wenn IATE und die große Mehrheit der Kollegen das anders sehen als Sie und die letzten 10 oder 11 Posts sich nur mit Ihren Zweifeln beschäftigen, die sonst niemand teilt. Wie der Begriff "materiell" zu verstehen ist, haben wir oft genug erklärt. Es ist halt schade, dass solche Diskussionen immer wieder entstehen, weil Sie andere Antworten anfechten - fast, als ginge es hier darum, IHRE Frage zu beantworten und nicht die von Doris.
Johannes Gleim Jun 22, 2023:
@ Schtroumpf Hier können wir noch stunden- und tagelang diskutieren, ohne zu einer Übereinstimmung zu kommen. Wir wissen aber, dass es um eine Scheidung (oder deren Folgen) geht, aber nicht wirklich, um welchen Rechtsbehelf zu welchen Zweck.
Für mich ist "condition de fond" eine Grundvoraussetzung" oder grundlegende Bedingung. Den Zusatz "materiell" oder "materiell-rechtlich" halte ich für eine Überinterpretation oder zu enge Sichtweise. Wie in solchen Fällen üblich, sollte man dann lieber mit einem Oberbegriff arbeiten, statt den Begriff zu sehr einzuengen.

Schlussendlich weiß Doris sicher mehr über den Fall und den Zusammenhang, in dem diese Anweisung oder Anordung erteilt wurde und muss darnach entscheiden.
Schtroumpf Jun 20, 2023:
Noch ein IATE-Treffer https://iate.europa.eu/search/result/1687283378478/1 :
condition de fond du mariage : materielle Ehevoraussetzung
(damit ist natürlich NICHT gemeint, dass die Ehegatten soundsoviel Vermögen oder Einkünfte mitzubringen haben!)
Dass materiell von Juristen sozusagen kurz für materiell-rechtlich verwendet wird, lässt sich ggf. hier bestens nachvollziehen:
https://www.rechtsportal.de/Familienrecht/Bibliothek/Handbue...
"Grundlegend" ist mir da nicht genau genug. Allerdings glaube ich, dass wir keine weiteren Eulen nach Athen tragen müssen...
Schtroumpf Jun 20, 2023:
Herr Gleim Ihr Post von gestern spät abends (22:24) enthält leider einen groben Verständnisfehler, wenn Sie schreiben: "Sein Scheidungswille ist eine grundsätzliche Bedingung."
Tatsächlich bezieht sich "... est une condition de fond" auf "le fait de permettre".
Johannes Gleim Jun 20, 2023:
@ Doris Wörtliche Übersetzung: ..."...stellt fest, dass die Tatsache, dass eine Scheidung möglich ist, ohne die Notwendigkeit vorzusehen, den Scheidungswillen zu wiederholen, eine *grundlegende Bedingung* der einvernehmlichen Scheidung ist, wie sie im lettischen Gesetz geregelt ist, ..."

Hier wäre noch einige Hinweise zum Hintergrund des luxemburgischen Urteils erforderlich, um die Übersetzung zu untermauern.

Wie kam es zur einvernehmlichen Scheidung?
Warum wurde die Scheidung nochmal vor Gericht anhängig?
Welche Gründe werden dafür angegeben?
Mussten die Scheidungsgründe wieder vor Gericht prookolliert werden?
Was hatte das luxemburgische Gericht genau zu entscheiden?
ibz Jun 20, 2023:
@Johannes Materiell-rechtliche Voraussetzungen steht doch explizit in dee ersten Quelle (Teil 5). Vielleicht hast du’s nicht gesehen…
Johannes Gleim Jun 20, 2023:
Fortsetzung Auch, wenn die Ehegatten bereits drei Jahre getrennt gelebt haben, wird gem. § 1566 Abs. 2 BGB unwiderlegbar vermutet, dass die Ehe gescheitert ist. Die Beweislast für das Vorliegen der materiellen Scheidungsvoraussetzungen hat derjenige, der sich auf den Wegfall des gesetzlichen Erbrechtes des überlebenden Ehegatten beruft. Derjenige, der sich auf den Wegfall des Ehegattenerbrechts beruft, muss auch beweisen, dass keine Versöhnungsbereitschaft der Ehegatten mehr zum Zeitpunkt des Erbfalles bestand.
https://www.haufe.de/recht/deutsches-anwalt-office-premium/1...

Beide passen besser zu grundliegenden Bedingungen/Voraussetzungen.
Johannes Gleim Jun 20, 2023:
@ ibz Danke für beide Links

Der Ausdruck "Materiell-rechtliche Bestimmungen/Ausgestaltung" ist in keinem der beiden Links enthalten:

1. Regierungserklärung und Aufnahme der Beratungen Ergebnisse der Kommission zum materiellen Recht 49 III. Diskussionsentwurf 53 IV.
:
b. Die unwiderlegbare Zerrüttungsvermutung des § 1566 Abs. 1 BGB
aa. Ausgestaltung des § 1566 Abs. 1 BGB als unwiderlegbare Zerrüttungsvermutung
bb. Voraussetzungen des § 1566 Abs. 1 BGB
(1) Einverständnis der Ehegatten
(2) Einjähriges Getrenntleben
https://docplayer.org/16584626-Inhaltsverzeichnis-vii-ix-1-t...

Fortsetzung ...
ibz Jun 20, 2023:
Materiell-rechtliche Voraussetzungen einer einvernehmlichen Scheidung (oder auch materielle Voraussetzungen).
Vgl. u.a. hier:
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&c...
oder hier
https://www.haufe.de/recht/deutsches-anwalt-office-premium/1...
Johannes Gleim Jun 19, 2023:
@ Schtroumpf Aber Ja. Steckt doch im Satzteil "sa volonté de divorcer est une *condition de fond* du divorce" drin. Sein Scheidungswille ist eine grundsätzliche Bedingung". Da ist keine Rede von materiellen Gütern nach BGB, genauer von Schuldverhältnissen (2. Buch), vom Sachenrecht (3. Buch), vom gesetzlichen Güterrecht (4. Buch, 6. Titel) oder vom Erbrecht (5. Buch).
Schtroumpf Jun 19, 2023:
?? Herr Gleim, wir sind doch nicht dabei, die psychologische Seite einer Scheidung zu beleuchten. Es geht um Juristerei. Vielleicht ist der Wiki-Eintrag erhellend für Sie, was den Begriff materiell-rechtlich angeht:
"Als materielles Recht (auch sachliches Recht, substanzielles Recht) bezeichnet man in der Rechtswissenschaft die Gesamtheit der Rechtsnormen, die Inhalt, Entstehung, Veränderung, Übertragung und das Erlöschen von Rechten regeln. Das Gegenstück zum materiellen Recht ist das formelle Recht."
https://de.wikipedia.org/wiki/Materielles_Recht
Mit materiellen Aspekten der Scheidung hat der Begriff daher nichts zu tun. Ich hoffe, Ihr Missverständnis ist damit geklärt.
Johannes Gleim Jun 18, 2023:
@ Schtroumpf Ich sehe nicht, dass im gegebenen Kontext bei der Scheidung eine materiell(rechtliche) Grundlage nötig ist oder unterstellt werden muss. Von einem Zugewinnausgleich wie im deutschen Zivilrecht ist im Kontext jedenfalls nicht die Rede. Ob es diesen in Lettland gibt, entzieht sich meiner Kenntnis.

Der Grund für eine Scheidung ist meist eine Zerrüttung der Ehe, auch durch Fremdgehen. Eine Scheidung ist nicht nur für beide Seiten schmerzhaft, sondern bringt meist auch keinen finanziellen oder vermögensrechtlichen Vorteil. Im Gegensatz! Auch nach dem Zugewinnausgleich hat jeder der Beteiligten weniger als gemeinam in der Ehe. Sollten Kinder vorhanden sein, so wird die Sache noch komplizierter und schmerzhafter, weil sich die Eltern häufig noch um das Zugangs- und Sorgerecht streiten.

Aus diesen Gründen würde ich keine Annahmen und Vermutungen in die Antwort einflechten, die nicht vom Frager mitgeteilt oder bestätigt wurden.

Klar, manchmal ist die Scheidung die letzte ultima ratio, wenn das Zusammenleben unerträglich oder unzumutbar geworden ist. Aber keiner würde sich aus Lust und Laune scheiden lassen.
Johannes Gleim Jun 17, 2023:
Potonnier bietet 2 Varianten:
condition fondamentale => Grundbedingungen.
condition de fond => inhaltliche Erfordernisse
EurLex bezeichnet dies aber als materiell(rechtliche) Voraussetzungen

wobei "condition fondamentale" besser in den Kontext gepasst haben würde. Könnte es sein, dass der Verfasser kein französischer Muttersprachler ist?

Außerdem können beide Begriffe auch abweichend von Potonnier übersetzt werden, wie meine Beispiele aus Eur-Lex zeigen.

Um daraus die richtige Wahl zu treffen, genügt es, logisch zu denken. Was "inhaltliche" Erfordernisse bei Scheidungswünschen sein sollen, und wie man die rechlich fassen soll, will sich mir nicht erschleßen. entweder ist man der Ehe überdrüssig, weil man vom Anderen zu sehr seelisch und/oder körperlich verletzt wurde, dann bleibt man dabei, und muss dies nicht auch noch rechtfertigen. Oder der Andere ist ungewollt zu weit gegangen und man kann trotzdem noch gegenseitige Liebe empfinden, dann hat man sich nach dem ersten Zorn wieder beruhigt, verzeiht einander und begräbt solche Wünsche sofort.
Doris Wolf (asker) Jun 17, 2023:
Vielen Dank!
Das klingt natürlich - ähnlich wie "sachliche Voraussetzung" - eher nach einer erschwerenden Bedingung, während ja das Gegenteil der Fall ist, zumindest nach meinem Verständnis.
Susanne Purrmann Jun 17, 2023:
Im Potonnier steht für "condition de fond" "inhaltliche Erfordernisse"

Proposed translations

+3
1 day 8 hrs
Selected

materiell-rechtliche Bestimmung (oder sogar: Ausgestaltung)

Eine "Voraussetzung" ist hier wohl tatsächlich nicht gemeint. Hingegen würde ich den Aspekt "de fond / de forme" so genau wie möglich wiedergeben.
Vorschlag: die materiell-rechtliche Ausgestaltung der einvernehmlichen Scheidung im lettischen Recht, o.ä.

--------------------------------------------------
Note added at 1 Tag 8 Stunden (2023-06-18 19:05:06 GMT)
--------------------------------------------------

Leider hat eine Felderbegrenzung meine Angaben "umgebaut"!

"Zum anderen lässt der Erwägungsgrund – jedenfalls in seiner deutschen Fassung (“materiell-rechtliche Voraussetzung”; im Französischen “une condition de fond”; im Englischen “a substantive condition”) – offen, ob ein Antrag eine verfahrensrechtliche Voraussetzung für die Bewilligung darstellen kann."
https://www.lexika.de/strafrecht/notwendige-verteidigung-erf...
Example sentence:

... lässt der Erwägungsgrund – jedenfalls in seiner deutschen Fassung (“materiell-rechtliche Voraussetzung”; im Französischen “une condition de fond”; im Englischen “a substantive condition”) – offen, ob ein Antrag eine verfahrensrechtl

für die Bewilligung darstellen kann.

Reference:

https://www.lexika.de/strafrecht/notwendige-verteidigung-erforderlichkeit-der-sofortigen-bestellung-eines-verteidigers-unverwertbarkeit-der-

Peer comment(s):
agree Kim Metzger
17 hrs
Herzlichen Dank, Kim!
agree ibz : Oder auch «materielle Voraussetzung»
1 day 11 hrs
Herzlichen Dank, Irene! S. dazu lang und breit: https://epub.jku.at/download/pdf/1413317
agree Steffen Walter
3 days 15 hrs
Herzlichen Dank, Steffen!
Something went wrong...
4 KudoZ points awarded for this answer. Comment: "Vielen Dank!"
-1
9 hrs

grundlegende Bedingung/Voraussetzung

Condition de fond / inhaltliche Erfordernisse
Condition fondamentale / Grundbedingung
(Potonnier, Dictionnaire de l’Économie, du Droit et du Commerce)

Eur-Lex übersetzt dies etwas anders:

Étant donné, en particulier, les besoins des personnes vulnérables, une telle demande ne devrait toutefois pas constituer une condition de fond pour l'octroi de l'aide juridictionnelle.
Insbesondere angesichts der Bedürfnisse schutzbedürftiger Personen sollte ein solcher Antrag jedoch keine materiellrechtliche Voraussetzung für die Bewilligung von Prozesskostenhilfe sein.
https://eur-lex.europa.eu/legal-content/FR-DE/TXT/?from=FR&u...

(7) [...] il est proposé de faire de l'inclusion du numéro d'identification TVA de l'acquéreur [...] une condition de fond pour l'application de l'exonération, [...] plutôt qu'une exigence de forme [...]
(7) „… so wird vorgeschlagen, dass die Aufnahme der Mehrwertsteuer‑Identifikationsnummer des Erwerbers … eine materielle Voraussetzung und nicht nur eine formale Anforderung für die Steuerbefreiung“ wird.
https://eur-lex.europa.eu/legal-content/FR-DE/TXT/?from=FR&u...

En outre, la condition fondamentale selon laquelle les projets associent au moins un des États membres participants et au moins un des pays partenaires participants pourrait ne plus être respectée.
Darüber hinaus könnte die Bedingung, dass Begünstigte aus mindestens einem der teilnehmenden Mitgliedstaaten und einem der teilnehmenden Partnerländer beteiligt sein müssen, nicht mehr erfüllt werden.
https://eur-lex.europa.eu/legal-content/FR-DE/TXT/?from=FR&u...

Und die Variante:

46. | Cela est d’autant plus vrai qu’en vertu du droit polonais une condition fondamentale pour une régularisation de la base d’imposition est constituée … depuis 150 jours.
46. | Dies gilt umso mehr, als nach polnischem Recht Grundvoraussetzung für eine Berichtigung der Bemessungsgrundlage eine Frist von 150 Tagen ist, …
https://eur-lex.europa.eu/legal-content/FR-DE/TXT/?from=FR&u...

… qui constitue une condition fondamentale à toute évolution démocratique et un sujet particulièrement sensible dans les pays en transition …
… dass die Versammlungsfreiheit, bei der es sich um eine grundlegende Bedingung für die demokratische Entwicklung sowie um ein besonders heikles Thema in Übergangsländern handelt …
https://eur-lex.europa.eu/legal-content/FR-DE/TXT/?from=FR&u...

… et que la santé de toutes les populations est une condition fondamentale de la paix et de la sécurité;
… dass die Gesundheit aller für die Erreichung von Frieden und Sicherheit von grundlegender Bedeutung ist,
https://eur-lex.europa.eu/legal-content/FR-DE/TXT/?from=FR&u...

Übersetzung im Kontext: "...stellt fest, dass die Tatsache, dass eine Scheidung möglich ist, ohne dass der Scheidungswunsch nochmals bekräftigt werden muss, eine *grundlegende Bedingung/Voraussetzung* für die einvernehmlichen Scheidung ist,… "
(Klingt logisch, während "inhaltliche Erfordernisse" nach den inneren Beweggründen für den Scheidungswunsch fragt. Eine Gewissenerforschung ist bei Scheidungswunsch selten bis nie gefragt.
Peer comment(s):
disagree Schtroumpf : Eben nicht, was nun wirklich tagelang dargelegt und begründet worden ist. Eigentlich schade, denn der Begriff "materiell" steht in Ihren eigenen Quellen an oberster Stelle.
5 days
Es gehet immer um den Kontext, der in diesem Fall mit Vermögen sicher nichts zu tun hat. Es gibt auch keine Regel, immer die erste Referenz zu wählen.
Something went wrong...
Close search
Term search
  • All of ProZ.com
  • Term search
  • Jobs
  • Forums
  • Multiple search