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French translation: <i>leaseholds</i>, baux à long terme
09:31 Oct 10, 2018
English to French translations [PRO] Law/Patents - Business/Commerce (general) / Code de conduite
English term or phrase:leaseholds
Bonjour,
Toujours au sujet du code de conduite que je suis en train de traduire, je bute sur un passage assez juridique qui n'est pas vraiment ma tasse de thé :
Interest in property: Where an employee directly or indirectly owns an interest in real property, leaseholds, intellectual property, or other rights in which Hyva has an interest.
Ma proposition :
Intérêt dans un bien : Lorsqu'un employé détient, de manière directe ou indirecte, une participation dans un bien immobilier, dans des locations à bail, dans des droits de propriété intellectuelle ou dans tout autre droit dans lesquels Hyva a des intérêts.
Je ne suis pas certain que ma formulation soit correcte. J'aimerais connaître votre avis.
Ne pas oublier qu'on parle d'un code de conduite ici et qu'il n'est peut-être pas nécessaire d'entrer trop dans le détail : ce n'est pas l'objet.
Cf. par exemple
« Il existe toutefois un autre titre d'occupation proche du droit de propriété et sans équivalent en droit français : le leasehold, bail à très long terme » https://www.senat.fr/lc/lc172/lc1727.html
Si ça suffit pour une présentation générale du Sénat, ça devrait aller pour un code de conduite.
-------------------------------------------------- Note added at 20 hrs (2018-10-11 06:01:53 GMT) --------------------------------------------------
Je m'aperçois que j'ai mal cité ma source dans ma réponse. Lire donc : « leaseholds, baux à très long terme »
Vous marquez un point quand vous dites: "en oubliant la nature du texte source, on pourrait aisément tomber dans la surtraduction" et qu'il n'est peut-être pas nécessaire d'entrer trop dans le détail.
De fait, la source, ici, est un "code de conduite". Le texte n'est pas vraiment destiné à des juristes, mais plutôt aux employés et au public. Sans risquer la surtraduction, mais sans entrer dans les détails (tenure/propriété/intérêt à bail) non plus, on peut effectivement s'arrêter à l'essentiel, i.e. la notion de "bail" (sans égard à ce que pourrait être le terme et sans "misleading explanation"), ce qui mènerait à Participation directe ou indirecte que détient un employé dans un bien immobilier ou un bail, droits de propriété intellectuelle....
If I understand correctly, you're "not aware of..." and you believe that There is absolutely no suitable equivalent in French for this term and it would be misleading to try to translate it, so let's all just ignore any accepted terminology! Sure! Après tout, il est clair que toute notion de common law qui n'a pas d'équivalent en France n'existe ni ailleurs, ni en français! It's far too complex and nobody really knows about it out of UK! D'ailleurs, AUCUN non-Anglais ne peut détenir "an interest in a leasehold" ou alors, c'est qu'il n'a pas eu besoin de traduction pour savoir dans quoi il embarquait! Son sollicitor s'est chargé de tout pour lui!
Je suis tout à fait d'accord: la discussion est non seulement absurde, elle est éminemment futile. Vraiment, qu'est-ce qui peut bien me prendre de tenter de discuter traduction dans les pages de traduction d'un site de traducteurs? Jésus Marie Joseph! Ça sera pas beau après le 17 octobre! Acceptez toutes mes excuses!
[the site] wrongly defined "tenure" as a form of ownership, rather than what it actually is, which is "the right to hold or occupy property". What do you think is the "right to hold property" ? The site provides good quality information (IMO) and is sponsored by reputable financial institutions. Et vous dites tous les deux la même chose.
what is crucial is that "leasehold" is a common law concept and I am not aware of a lease in any French speaking civil law jurisdiction that equates to the status of ownership given by a leasehold title. And I honestly do not know why the brother in law and Mickey Mouse are being brought into this absurb conversation. " bail emphytéotique" comes close but I am not convinced that it is a suitable translation as it would not be governed by the common law concept, which, despite statutory modification in many countries, dates back to the time when the English monarch owned the freehold of ALL land within the realm.
I fail to understand how your last Discussion post relates to my comments. As I noted, you were right about "bail emphytéotique" being leasehold. However, your other source was about mortgages, and so it wrongly defined "tenure" as a form of ownership, rather than what it actually is, which is "the right to hold or occupy property".
http://www.fao.org/docrep/005/y4307e/y4307e05.htm "Land tenure is the relationship, whether legally or customarily defined, among people, as individuals or groups, with respect to land. ... Land tenure is an institution, i.e., rules invented by societies to regulate behaviour. Rules of tenure define how property rights to land are to be allocated within societies. They define how access is granted to rights to use, control, and transfer land, as well as associated responsibilities and restraints. In simple terms, land tenure systems determine who can use what resources for how long, and under what conditions.
S.v.p., relisez bien, comparez leasehold et freehold (dans la même source, qui n'est ni rédigée par le "beau-frère" ni commanditée par Mickey Mouse) ou consultez les sources déjà mentionnées ou même Termium. Vous semblez confondre "mode de possession" et "propriété absolue/occupation/usufruit". Dans le bail emphytéotique, par exemple, le preneur a toutes les obligations du propriétaire (mode de possession) sans pourtant détenir le titre foncier (propriété absolue). Par ailleurs, la "tenure" est une chose; la "security of tenure" en est une autre.
À tout prendre, dans le segment soumis par Vincent, "an interest in... leaseholds" = leasehold interests et le syntagme pourrait se traduire "intérêt à bail", mais en reformulant (pour éviter qu'on lise "participations dans... un intérêt..." qui équivaudrait à "participations dans une participation") :
Intérêt dans un bien : Intérêt direct ou indirect que détient un employé, notamment participations dans un bien immobilier, intérêts à bail, droits de propriété intellectuelle ou autres droits sur des biens dans lesquels ABC détient un intérêt.
Your mortgage guide reference to the meaning of "tenure" is wrong. Tenure is the regime under which a person has the right to hold or occupy property, which may or may not involve ownership. So, council tenants in England and Wales used to all have security of tenure, and some still do.
"leaseHOLD", as the term indicates it, is a form of tenure. "The term tenure refers to the various ways that you can own a property. Typically it can be freehold, leasehold, or leasehold with a share of the freehold." https://www.propillo.com/mortgage-guides/what-is-tenure
Le "bail emphytéotique" is not "close"; it is a form of a "leasehold": With a leasehold tenure, you have a long term lease to use the home for a certain number of years. The leaseholder has a contract with the freeholder (the landlord) which sets down the legal responsibilities of both freeholder and leaseholder (same source)
On trouve des domaniers et de la tenure à bail dans le Code rural français. Oui, c'est un vague relent du régime féodal. So what? Il n'appartient pas au traducteur de se lancer dans une thèse de droit comparé. Les traductions reconnues d'une notion de common law ne laissent pas de doute sur ce dont on parle à l'origine, peu importe où l'on se trouve quand on lit le texte, ce que les efforts de créativité et les approximations ne peuvent garantir.
First of all, you really should respect your client's confidentiality and so the name of a company or individual shouldn't have been posted.
I believe that leasehold tenure varies between the countries that operate leasehold systems and also that there is no real equivalent in France. In some ways, bail emphytéotique comes close, but there are differences. So, how this is translated largely depends upon the purpose of the document you are translating and the purpose of your translation. If this is to be used to set up agreements by the company you should have left anonymous, then the term really doesn't need to be precisely translated, but you have to ensure that leaseholds in the various countries that have that tenure would be covered by the term or terms you use. The company would probably want the scope to be as wide and unrestricted as possible.
Par ailleurs, la formule "other rights in which ABC has an interest" revient à dire que ABC détiendrait des "droits dans les droits...", ce qui me laisse perplexe. Je pense qu'on devrait lire: "...other rights in property in which ABC has an interest." et la fin de la phrase se lirait: "...ou autres droits sur des biens dans lesquels ABC détient un intérêt."
Dans ce contexte, je retiendrais "tenure à bail", ne serait-ce que pour distinguer du "bien immobilier" qui peut être une "propriété louée (à un tiers) à bail" sans pour autant être une "tenure à bail" (ex.: bail emphytéotique).
Par ailleurs, comme il s'agit d'une définition, je vous suggérerais de formuler sans "Lorsque..." qui fait littéral et suggère de plus qu'il manque une fin à la phrase. Par exemple (à priori):
Intérêt dans un bien : Participation qu'un employé détient de manière directe ou indirecte [directement ou indirectement] dans un bien immobilier ou dans une tenure à bail, droits de propriété intellectuelle ou autres droits dans lesquels ABC détient un intérêt.
(Un "droit" de propriété intellectuelle (ou droit intellectuel) est une "participation" dans une propriété intellectuelle.)
peer agreement (net): -1
