| Pages in topic: < [1 2 3 4 5 6 7 8] > | Про українську мову, перекладачів і географію за версією "КомПравди (Україна)" Thread poster: Jarema
|
|---|
| Давайте уважніше. | Jan 10, 2010 |
Oleg Delendyk wrote: Vassyl Trylis wrote:
Грушевський є в мережі, наприклад litopys.org.ua/hrushrus/iur.htm . Там легко навчитися правильно вимовляти українські слова з літерою і або ї після приголосних. Правило просте: де стоїть ї - вимовляти приголосну треба м'яко, де і - твердо. Адже він виріс на Кавказі, української мови його у російський гімназії й в університеті не вчили. Чи можна вважати за взірець його мову? Приклад: "Богато додано нового против попереднїх, а й деякі давнїйші сторінки заново написані для сього видання. Збільшеннє формату також покрило в значній мірі її розширеннє, так що число сторін зросло досить незначно в порівшнню з збільшеннєм змісту. Друк тягнув ся довго, і тим поясняєть ся деяка нерівномірність в використованню новійшої лїтератури".
п. Олеже, наведений Вами фрагмент написаний у бездоганній відповідності до граматичних/орфографічних норм того часу. Через невиліковну лінгвістичну сверблячку академічних ідіотів (плюс деякі зовнішні причини) наш правопис протягом ХХ століття мінявся разів з п'ятнадцять. Що ж Ви хочете? Ну, погортайте ще І. Франка, Л. Українку, я вже не кажу про Стефаника, Мартовича, ... Персонально ж Грушевський взагалі непричетний, бо його праці ретельно редагувались перед друком. Йдеться про окремі явища тодішнього правопису, не більше. Правило для ї після приголосних було вдалим, логічним, корисним для збереження нашої мови - але й воно під шумок загриміло псу під хвіст. Жаль.
| | | | | | | До чого Грушевський непричетний? | Jan 10, 2010 |
Vassyl Trylis wrote:
п. Олеже, наведений Вами фрагмент написаний у бездоганній відповідності до граматичних/орфографічних норм того часу. ... Персонально ж Грушевський взагалі непричетний, бо його праці ретельно редагувались перед друком.
Які норми Ви маєте на увазі? Передмова до першого видання, уривок з якої див. нижче, написана у 1898 р. На той час існував лише правопис Антоновича, Драгоманова та ін., який не мав офіційного статусу. Офіційні "Головніші правила українського правопису" Огіїнка, Кримського та Тимченка було видано лише у 1919 р.
Щодо ретельного редагування виникають деякі сумніви. Див., наприклад:
"Підмогою при читанню сього тому можуть служити мої Виїмки з жерел до історії України-Руси (1895), де зібрані головні тексти з чужих джерел для сього часу".
| | | | | Хіба про це мова... | Jan 10, 2010 |
Oleg Delendyk wrote:
Які норми Ви маєте на увазі? Передмова до першого видання, уривок з якої див. нижче, написана у 1898 р. На той час існував лише правопис Антоновича, Драгоманова та ін., який не мав офіційного статусу. Офіційні "Головніші правила українського правопису" Огіїнка, Кримського та Тимченка було видано лише у 1919 р.
Щодо ретельного редагування виникають деякі сумніви. Див., наприклад:
"Підмогою при читанню сього тому можуть служити мої Виїмки з жерел до історії України-Руси (1895), де зібрані головні тексти з чужих джерел для сього часу".
п. Олеже, якщо хочете спіймати мене за язика, то навіщо? Я зовсім не претендую на непогрішність у кожному своєму (і Грушевського) реченні.
А якщо повернутися до теми, то кращого посібника, нїж Грушевський, для розуміння різниці між "ніж" і "нїж" немає. Це все, що я хотів про нього сказати. Все інше, вважайте, - від лукавого.
Хоча, як на мене, оте репринтне видання Грушевського (передмова до якого писалась у 1898 році, а редагувалась у 1913) репрезентує набагато вищу мовну культуру, ніж подібного штибу сьогоднішні видання. І справа не в друкарських чи орфографічних помилках (жерела - джерела), а трохи глибше, куди пірнати немає ні часу, ні змоги - захлинемося:).
| | |
|
|
|
| Я вам не скажу за всього Грушевського... | Jan 10, 2010 |
...але саме ця фраза --
"Підмогою при читанню сього тому можуть служити мої Виїмки з жерел до історії України-Руси (1895), де зібрані головні тексти з чужих джерел для сього часу".
-- зовсім не свідчить про недбалість редагування чи наявність орфографічних або друкарських помилок. Всупереч першому враженню.
| | | | | Що б Вам сказав редактор, | Jan 11, 2010 |
Roman Bulkiewicz wrote: ...але саме ця фраза -- "Підмогою при читанню сього тому можуть служити мої Виїмки з жерел до історії України-Руси (1895), де зібрані головні тексти з чужих джерел для сього часу". -- зовсім не свідчить про недбалість редагування чи наявність орфографічних або друкарських помилок. Всупереч першому враженню.
якби Ви в одному реченні, чи навіть в різних реченнях одного перекладу написали "жерел" і "джерел"? І що б Ви йому відповіли?
[Редактировалось 2010-01-11 08:03 GMT]
| | | | | "Перед читаннєм прошу справити похибки..." | Jan 11, 2010 |
Oleg Delendyk wrote: Що б Вам сказав редактор: ...але саме ця фраза -- "Підмогою при читанню сього тому можуть служити мої Виїмки з жерел до історії України-Руси (1895), де зібрані головні тексти з чужих джерел для сього часу". якби Ви в одному реченні, чи навіть в різних реченнях одного перекладу написали "жерел" і "джерел"? І що б Ви йому відповіли?
"Підмогою при читанню сього тому можуть служити мої Виїмки з жерел до історії України-Руси (1895), де зібрані головні тексти з чужих джерел для сього часу. Перед читаннєм прошу справити похибки, визначені в кінцї сього тому, бо де-які з них зміняють текст." Таки "зміняють".
http://litopys.org.ua/hrushrus/iur100.htm та ін.
Крім усіх названих і неназваних об'єктивних і суб'єктивних чинників, там ще й "наборщик был пьян-с" ?
| | | |
Як би Ви "переклали" це речення сучасною українською мовою?
Підмогою при читанню сього тому можуть служити мої Виїмки з жерел до історії України-Руси (1895), де зібрані головні тексти з чужих джерел для сього часу.
| | |
|
|
|
Roman Bulkiewicz wrote: Як би Ви "переклали" це речення сучасною українською мовою?
Підмогою при читанню сього тому можуть служити мої Виїмки з жерел до історії України-Руси (1895), де зібрані головні тексти з чужих джерел для сього часу.
але у нас тут не конкурс на кращий переклад.
| | | | | Пробачте й Ви мені :) | Jan 11, 2010 |
А я б написав приблизно так (довільно опускаючи або перефразовуючи несуттєве):
У праці М.С.Грушевського «Виїмки з жерел до історії України-Руси» (1895) зібрано найважливіші тексти з доступних на той час джерел.
Є заперечення?
| | | | | Дозвольте питання | Jan 11, 2010 |
Roman Bulkiewicz wrote:
А я б написав приблизно так (довільно опускаючи або перефразовуючи несуттєве):
У праці М.С.Грушевського «Виїмки з жерел до історії України-Руси» (1895) зібрано найважливіші тексти з доступних на той час джерел.
Чому б це Грушевський став про себе писати у третій особі?
Питання щодо жерел-джерел лишається відкритим.
| | | | | Хлопці, ну невже ж... | Jan 11, 2010 |
Невже ж так важливо познаходити друкарські чи граматичні помилки у Грушевського? Невже вашого серця не торкається та поважна, пишна, розумна мова?
Почитайте його трохи уважніше - то ж музика. Водночас побачите, що, "всупереч першому враженню", помилок там небагато, а важливих, які "міняють зміст", практично немає. А коли звикнете до того тексту - повідомте, якими після нього вам видадуться тексти, наприклад, наших теперішніх істориків.
| | |
|
|
|
Oleg Delendyk wrote:
Чому б це Грушевський став про себе писати у третій особі?
Забудьмо все, що я там понаписував. То була дурна затія.
Спробую по пунктах:
А.
"Виїмки з жерел..." -- назва книжки, виданої в 1895 р. у Львові (Австро-Угорська Імперія).
"...головні тексти з чужих джерел..." -- написано в 1898 р. (і, можливо, редаговано в 1913 р.) для книжки, виданої в Києві (Російська Імперія).
Зважаючи на різницю в часі і в місці публікації, а також загальну неусталеність українського правопису в ті часи, нема нічого дивного, якщо поняття про правильне відображення на письмі звуку (дж) у слові "джерело" в цих двох випадках було різне.
Б.
"Виїмки з жерел..." у цитованому реченні -- назва публікації, на яку посилається автор. Назви посилань у наукових працях прийнято подавати мовою оригіналу, без змін. Цього правила, очевидно, дотримувалися і в ті часи (а зараз на цю тему вже мусить бути який-небудь ГОСТ).
В.
Тому редактор І тому ІУР вчинив абсолютно правильно, залишивши "жерел" у назві цитованої книжки, і "джерел" -- в авторському тексті. Ніякої помилки чи недбалості тут нема. І сьогодні в аналогічній ситуації мало б бути точно так само і ніяк інакше: "жерел" і "джерел" в одному тексті чи навіть в одному реченні. (Хіба що із стилістичних міркувань можна було б порекомендувати рознести ці слова трохи далі одне від одного.)
Хух!
| | | | | Помилки, «помилки» і класики | Jan 11, 2010 |
Roman Bulkiewicz wrote:
"Виїмки з жерел..." -- назва книжки, виданої в 1895 р. у Львові (Австро-Угорська Імперія).
"...головні тексти з чужих джерел..." -- написано в 1898 р. (і, можливо, редаговано в 1913 р.) для книжки, виданої в Києві (Російська Імперія).
Зважаючи на різницю в часі і в місці публікації, а також загальну неусталеність українського правопису в ті часи, нема нічого дивного, якщо поняття про правильне відображення на письмі звуку (дж) у слові "джерело" в цих двох випадках було різне.[/b]
Саме про подібні казуси і був популярний во врем'я оно анекдот "Наборщик был пьян-с". Про (Д)Жерела -- добре професійне пояснення, але ж є ще чимала низка так званих "помилок і недоречностей".
Якнайімховіше скажу, що справа, можливо, ще й в такому, -- в тому, що "правил" і "правильності" взагалі не стосується.
Про мовні, географічні та ще бозна які помилки Шекспіра вчені-англійці – а слідком за ними мало не усенький світ – скомпонували багацько томів. Мовляв, і consistency у написанні власного прізвища та ще купи слів йому сильно бракувало, і численних граматичних помилок припускався, і…. Цікаво (як каже мій син, «прикольно») читати ці твори сьогодні. А якщо в двох словах підбити їхній «сухий» підсумок, то такі «помилки» є невід’ємною частиною мови і літератури, особливо того періоду, коли правил у сучасному розумінні ще не існувало, але вже багатьом спадало на думку про ці правила замислюватися.
Ну і що? Художні, публіцистичні, історичні твори від «помилок» анітрохи гіршими не стають.
Навіть, я б сказав, навпаки – у них з’являється певна безпосередність, непідробність і безпомильна справжність, якої позбавлені численні бездоганно «правильні» і дужжже ретельно відредаговані, але нудні і/або неоригінальні гросбухи й ексерсизи.
Бо ж у нас тут такі самі вареники – з усіма нашими бородатими і безбородими класиками. Чи не подібним чином ще у кінці XIX-го століття не було усталено правил української мови? До того ж, часто вони писали у вільний час і не за гроші, і їхні музи не були обтяжені великим тягарем правил...
Як помилки, так і «помилки», -- які лише частково пояснюються відсутністю чітких усталених правил, -- є важливим історичним пам’ятником, іноді більш красномовним, ніж томи, мішки і гігабайти бездоганної писанини…
А де б інакше узялися ті правила, якби не було практики вживання – не завжди бездоганного, часто зрусищеного, полонізованого, понімеченого та ще бозна якого, але живого і, зрештою, цілком оригінального та непідробно й безпомильно українського?
Так у спробах і помилках і постали єдині правила мови (принаймні на письмі) для всієї України, вічно розшматованої між імперіями та імперійками.
Тим більше, що багато з того, що зараз у світлі новітніх академічних артикулів є неправильністю або анахронізмом, є дуже органічним і досі адекватним в українському контексті. Ці цитати є пам’ятником, а не анахронізмом – анахрeнізмом є деякі із сучасних правил.
Зрештою, на всіх-усеньких помилках та «помилках» треба учитися. А пильнувати свої.
[Edited at 2010-01-11 16:14 GMT]
| | | | | Дякую за роз'яснення | Jan 11, 2010 |
Roman Bulkiewicz wrote:
Хух!
| | | | | Pages in topic: < [1 2 3 4 5 6 7 8] > | To report site rules violations or get help, contact a site moderator: You can also contact site staff by submitting a support request » Про українську мову, перекладачів і географію за версією "КомПравди (Україна)" | Wordfast Pro | Translation Memory Software for Any Platform
Exclusive discount for ProZ.com users!
Save over 13% when purchasing Wordfast Pro through ProZ.com. Wordfast is the world's #1 provider of platform-independent Translation Memory software. Consistently ranked the most user-friendly and highest value
Buy now! » |
| | Protemos translation business management system | Create your account in minutes, and start working! 3-month trial for agencies, and free for freelancers!
The system lets you keep client/vendor database, with contacts and rates, manage projects and assign jobs to vendors, issue invoices, track payments, store and manage project files, generate business reports on turnover profit per client/manager etc.
More info » |
|
| | | | X Sign in to your ProZ.com account... | | | | | |
Login to reply/comment 
Translation news in Ukraine
